Назад

Интервью

Ульрих Зайдль: "В конце концов, люди никогда не находят рай"

беседовал

12:11

В рамках XXIII Международного кинофестиваля документального кино «Послание к человеку», австрийский режиссер Ульрих Зайдль посетил Санкт-Петербург. Его «Райская трилогия» — «Рай: Любовь», «Рай: Вера» и «Рай: Надежда» — побывала на трех главных европейских киносмотрах (Канны, Венеция и Берлин), где собрала немало положительных оценок критиков, а картина «Рай: Вера» получила специальный приз жюри Венецианского кинофестиваля и награду CinemAvvenire за лучший фильм конкурсной программы.

Кинематограф Зайдля провокативен: режиссер наблюдает за развитием «неудобных» историй, где главными героями выступают аутсайдеры, маргиналы, люди, выбивающиеся из общей «нормы». Отсюда — невсегда однозначные оценки его творчества. Он не просто приоткрывает завесу, так называемой, «легитимности», но срывает ее решительным жестом, приглашая нас посетить «шоу уродов». Сквозь оптику Зайдля мы наблюдаем мельчайшие подробности человеческого общежития, дышащие нелицеприятным натурализмом. Начав карьеру как режиссер-документалист, он переносит «документализм» в драму, что становится отличительной чертой его художественного стиля: картины Ульриха Зайдля на первый взгляд представляют подсмотренные кинозаметки, лишенные драматургического действия.

В «Райской трилогии» австрийский режиссер осуществил попытку деконструкции оснований европейской цивилизации, высветив тем самым константы человеческой души, присущие каждому вне зависимости от того, соответствует ли он эфемерной «норме» или нет, показав, что исканию рая невозможно противостоять.

____________________

— Я бы назвал вашу трилогию — трилогией антиэротики по аналогии с пенталогией некоммуникабельности Микелянджело Антониони.

— Что вы подразумеваете под словом антиэротика?

— В конце концов, герои всех ваших фильмов остаются одинокими и несмотря на то, что они неистово ищут любви, это ни к чему не приводит. И дело не в том, что они в эстетическом смысле неэротичны, ведь суть эротики — в преодолении собственных границ: в вашей трилогии этого не происходит.

— Все-таки я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите, что эротика — это преодоление некоей границы.

— Тогда скажите, что в вашем понимании есть любовь?

— К сожалению, на этот вопрос трудно ответить, потому что у любви очень много лиц, поэтому мы не можем сказать «Любовь — это…» и дать какое-нибудь конкретное определение. Когда мы говорим о любви, в первую очередь мы должны ответить на вопрос, о какой любви мы говорим: о той, когда мы любим или о той, когда нас любят. К тому же есть очень много видов любви: любовь между мужчиной и женщиной, между матерью и ребенком, братом и сестрой, любовь, сопряженная с сексуальностью, любовь вне сексуальности, любовь к Богу и т.д. Я хочу сказать, что это понятие безразмерное.

____________________

«Одиночество заканчивается в тот момент, когда человек, лишенный ощущения собственного Я, не ждет от мира, что он в том или ином проявлении будет его любить»

____________________

— Но суть любой любви, или эротики, вне зависимости от ее видов, заключается в стремлении разрушить одиночество, в которое заключен по своей природе человек. Поэтому я и говорю о преодолении границ.

— Я с вам полностью согласен, но все равно есть любовь, которая по природе своей отличается от того, о чем мы говорим сейчас. Это — самоотверженная любовь, которая лишена своего собственного Я. И это фундаментальное одиночество, о котором вы сказали, заканчивается в тот момент, когда человек, лишенный ощущения собственного Я, не ждет от мира, что он в том или ином проявлении будет его любить.

— Но почему тогда ваши герои всегда остаются одинокими?

— Мне было бы в принципе не интересно показывать людей, чьи истории оканчивались бы счастливым концом: ради этого не стоит делать фильм. Важно наблюдать героев в процессе их поиска любви и не важно, чем это все закончится (скорее всего это закончится плохо). Но само движение отдельного человека, его судьбы — это для меня самое важное. Большая часть жизненного времени каждого человека уходит, собственно, на поиск, на тоску по неосуществленному, на тоску по тому, чего у тебя нет. Исполнение же этого желания — очень малая часть жизненного времени, которая отведена человеку.

____________________

«Вопрос о смысле жизни — это то, что в конечном счете приводит к Богу»

____________________

— Не значит ли это, что, вообще, нельзя найти любовь? А любовь для меня, я поясню, — это синоним Бога, синоним истины.

— Может быть, конечно и так, хотя не стоит обобщать. Я знаю множество людей, которые любят друг друга — и эта любовь реализовавшаяся, проживаемая, ощущаемая, которая при этом ни в своем развитии, ни в своих истоках, ни в своей конечной цели никак не связана с Богом вообще. Мне кажется, что именно вопрос о смысле жизни — это то, что в конечном счете приводит к Богу; и, конечно же, вопрос о страдании, потому что страдание — это прямая дорогая, ведущая к Нему.

— В вашей трилогии имеется явный физиологический контекст, пристальное внимание к телу. Но как это соотносится с религиозным понятием о рае, которое вы выносите в название фильмов? Нет ли здесь противоречия?

— Мне кажется, что здесь нет противоречия. Да, вы совершенно верно заметили, что во всех трех фильмах тема телесности выступает на первый план в разных ее вариациях. В первом фильме («Рай: Любовь» — прим. автора) женщина ищет любви физической прежде всего, ищет ее страстно, потому что она ощущает себя физически несовершенной и это ее переполняет и заставляет делать то, что она делает в этой картине. Телесность совсем не исключает понятия рая, потому что рай — это некое благостное состояние и телесное в том числе. Во втором фильме («Рай: Вера» — прим. автора) рассказывается о том, что главная героиня влюблена в Иисуса, и ее вера реализуется в реальной настоящей любви к нему. И даже в этой ситуации, ситуации духовной любви, как будто очищенной от телесности, все равно ее любовь манифестируется через тело. Даже в монастырях, где люди сконцентрированы на духовном состоянии, на своем внутреннем общении с Богом, даже там они все равно, так или иначе, действуют через свою физическую оболочку. Тело в этом духовном диалоге все равно участвует. Аскеза — это форма диалога с Богом или форма любви к Богу через тело.

— Одним словом, телесность не есть момент секулярности?

— Конечно, это нельзя считать проявлением атеистического мировоззрения. Для меня это естественно, что дух, душа и тело — неразрывны. В своих фильмах я никогда не провожу границы между этими ипостасями. Для меня человек — это комплексное составляющее.

— В трилогии вы как бы разрушаете сакральное: особенно это заметно во втором фильме «Рай: Вера». Вы делаете это намеренно?

— Вы знаете, все гораздо проще. Моя героиня — это женщина, которая искренне любит Иисуса. Она любит его настолько, что в своей этой любви доходит до экстремальных состояний. В этом экстремальном состоянии она становится физиологичной. Ее физиологичность имеет духовную природу. Я не ставил перед собой задачу что-либо разрушать. Я хотел показать внутренний путь моей героини: чем она живет, как она живет и какие эмоции в ней бушуют. Она — выражение высшей точки любви к Иисусу.

____________________

«Есть люди, которые проживают свою веру в тех формах, которые мы могли бы назвать фундаменталистскими»

____________________

— Всегда ли путь к Богу экстремален?

— Разумеется, нет, потому что путь к Богу у каждого разный; но просто есть и такой. Мне хотелось обратиться именно к нему, потому что в монастырях, мы знаем, есть люди, которые проживают свою веру в тех формах, которые мы могли бы назвать фундаменталистскими. Одна из форм проявления такой веры — эта такая любовь, которую я показываю в фильме. В конце концов, когда я делаю тот или иной фильм, мы же не приписываем какому-либо его персонажу символические свойства всего человечества или какой-нибудь большой общности. Поэтому за моей героиней мы не можем видеть всех христиан так же, как мы не можем видеть за ее супругом всех мусульман. Они не репрезентанты своих конфессий. Каждый из них имеет уникальную судьбу.

— Я хотел бы услышать из ваших уст более развернутое понимание понятия «рая».

— Для каждого человека рай определяется своим особым образом. Многие люди стремятся найти рай, какое-то блаженное состояние. У каждого это состояние будет иметь свое особенное наполнение, хотя часто эти разные направления смыкаются друг с другом. Люди хотят похожих вещей. Но, в конце концов, рай люди никогда не находят.

— В этом и заключается трагедия человека.

— Да.

К ДРУГИМ ИНТЕРВЬЮ